На YouTube-каналі Мейканемо стартував цикл подкастів про історію української промисловості на теренах нашої країни: технології, люди, інвестиції.

Цей проект народився як реакція на те, що велика кількість людей досі вважає, що індустріальна історія України починається з приходу радянської влади. Але насправді на наших землях до 1917 року були не тільки лани, степи і поля, а була доволі розвинута індустрія, інженерна думка. «Метал» — інформаційний партнер проєкту.

Мейканемо.Історія стартує з інтерв’ю, яке провеля засновниця каналу Мейканемо Катя Венжик з історикинею, дослідницею бізнесу і економіки ХІХ-початку ХХ століть, авторкою книг Тетяною Водотикою.

Інтерв’ю скорочено і відредаговано для ясності. Повністю матеріал дивіться на YouTube-каналі Мейканемо.

— Тетяно, дякую, що доєдналися до Мейканемо.Історія. Здається, що індустріалізація українських територій – одна з найменш досліджених частин нашої історії. Принаймні говорять про неї менше ніж нам хотілося б. Коли тут з’являється бізнес?

— Я б сказала що бізнес існував завжди, в усі часи. Але бабуся яка продає яблука чи горіхи – це одна історія. А умовний завод з виробництва дронів – це технологічна історія. Ці види бізнесів співіснують між собою, і це все варте дослідження саме через дух підприємництва, дух творення і дух самозарадності, яким так Україна пишається зараз.

Коли я на другому курсі університету думала про спеціалізацію, то історія бізнесу прийшла до мене сама по собі. Я дивилася на те чим займаються мої старші колеги та колежанки історики. І для них історія бізнесу була історією доброчинності. Історію того, як бізнес дав мільйони рублів на щось.

— По суті історія меценатства?

— Абсолютно так. Питанням «А звідки ж взялися мільйони рублів?» історики не задавалися.

Плюс особливістю розвитку продукції історичного знання після відновлення Незалежності був такий собі маятник… адже [в часи СРСР] дослідження національної історії були заборонене, історія українських трагедій Голодомору, Голокосту була заборонена… То давайте всі звернемося до цього. Дуже багато одразу з’явилося досліджень про Голодомор, історію національно-визвольних змагань і таке інше. А економічна історія, яка дала ґрунт для всього цього залишилася поза увагою.

Плюс дослідження економічної історії вимагають специфічних методів. Це робота з особливими джерелами, зі статистикою, з великими даними. Рідко який історик, навіть іноземний, працює з кількісними джерелами. Бо це складно, треба окремо вчитися. І я цього не вмію, на жаль.

Але це показує ту реальну економічну картину, яка була на той чи інший час. Вміння використовувати те що є, відрізняє хорошого історика від просто дослідника, який розказує красиві історії під час екскурсії Подолом.

— До речі, щодо джерел. Знайомі історики та журналісти, які досліджували тему індустріалізації України в дорадянській період, казали про дуже малу кількість джерел.

— Саме так. Більшість з них залишилася в Росії, в архівах Луганська, Донецька. Також велика кількість не пережила Другу світову війну. Пам’ятаю свій візит до державного архіву Дніпропетровської області у 2012 році. Там про історію XIX століття – саме економічну історію – було 11 чи 18 справ. Можу помилитися з точною кількістю. Але сенс в тому, що доволі мало. Архів не пережив евакуацію. Тому проблема джерел є. І наявності, і доступності методів їхнього дослідження.

Тим не менш про історію підприємництва, бізнесу, індустріалізації XIX століття ми можемо сказати доволі багато. Ще одна вада досліджень економічної і підприємницької історії України це слідування міжімперським поділам.

— Що це означає?

— Я сама цьому приклад. Я фахівчиня в індустріалізації підросійської України. Є ще історія нафтових промислів Галичини. І взагалі економічного розвитку тієї частини, що була під Австрійською, пізніше Австро-Угорською імперією. Це ще більша Терра Інкогніта принаймні для українських дослідників аніж індустріалізація степової України.

— Це через джерела?

— Так, через джерела. І через майндсет слідування поділу. І через мовний бар’єр. Частина джерел німецькою мовою, англійською. Переписи, статистичні джерела. Тут виникає питання мовних компетенцій українських істориків та історикинь.

Пам’ятаю як я потрапила в архів родини Круппів. Це німецькі промисловці 19 ст.: Лили метал, виробництво зброї, пароплавів.

— Де це?

— Ессен, Рур. Це один із найкращих архівів, які мені доводилося бачити за своє недовге дослідницьке життя. Там був в мене окремий кабінет. До мене був представлений окремий асистент. Мене чекали підточені олівчики. Зібрані описи справ, каталоги. Програвачі платівок, касет, плівок, CD – будь будь-якого медійного носія, який можна собі уявити.

Я вирішила подивитися все, що стосується України. Мені принесли мікрофільми і… читати німецьким готичним шрифтом рукописні німецькі документи XIX століття – це окремий скіл. За кілька візитів мені цього звичайно не вдалося.

В описах справ архіву Круппів Україна – це досі частина Росії. Але якщо ми говоримо про XІХ століття, то це не Росія, а Русіше Кайзеррайх – Російська Імперія. Якщо ми говоримо про 1943 рік, коли у Круппа були ремонтні майстерні в Дніпропетровську, — то УРСР. Зараз це Україна. На мої спроби вказати це відповідь була: «Ви не розумієте нам тоді треба переробляти всі показчики, всі каталоги». Це також про майндсет.

Але повертаючись до історії бізнесу. Попри те, що деякі джерела залишились в Москві, джерела є, їх достатньо. Але немає достатніх спроможностей української історичної науки їх осягнути. Тому що навіть мій досвід візиту в архіви Круппів – це досвід вимушеної еміграції у 2022 році. Без цього я би там ніколи в житті не побувала, бо це просто дорого. Скільки ще таких архівів лежать в Британії, Німеччині, Бельгії, Франції, які були основними джерелами інвестицій.

— Хтось з українських істориків колись працював з цими архівами?

— З мого досвіду і знань – ні. Працювали росіяни, бо в них була така можливість. Радянський дослідник Бовикін їздив. Наприкінці 90-х років вийшла його книга в російському видавництві про архіви французьких банків. Там він досліджував інвестиції і кредитування загалом в Російську Імперію. Зрозуміло, що там була частина присвячена Україні.

Німецький підприємець Густав Гартман з містечка Хемніц, який започаткував Луганський паровозобудівний завод, перед смертю залишив своєму сину записку на кілька сторінок про свій досвід. Як його запросив російський уряд, як він зустрічався з міністрами, за якими критеріями він обирав Луганськ. Як йому сказали побудувати завод не близько до західного кордону. Бо раптом його країна нападе, а поруч паровозобудівний завод, лише другий в Імперії.

Для мене, як для дослідниці, найцінніше було прочитати, як він описує результат своєї праці. В останньому абзаці він пише: «От я дивлюся: там де паслися корови тепер комини заводів. Тепер це працююче виробництво. Це робота для сотень людей. Змінений їхній побут, спосіб життя. Їхні діти ходять до школи. Дружини на курсах домогосподарок або не працюють. Вони творять Новий світ». Людина пишається і має чим!

Але повернемося до Knowledge Production. Звідки я знаю про цю записку? Тому що був і досі мабуть є такий щорічник «Экономическая история». Видавництво «Российская политическая энциклопедя». Hосійський історик мав можливість поїхати в Німеччину, знайти записку, перекласти та опублікувати.

— Мені важко уявити більш зацікавлену в такому дослідженні сторону ніж сучасні українські промисловці, щоб провести пряму лінію від їх попередників в ХІХ сторіччі. Вони цілком могли б профінансувати таке дослідження… Хай це залишиться закликом.

Ви згадали чотири основні країни-інвестори. Чому саме вони? В який момент з’являються інвестори саме з цих країн? Куди вони заходять?

— Ці країни з’являються в різний час, з різних причин. А найбільша причина на політичному рівні: в якийсь момент Російський уряд вирішив запровадити високі мита на імпорт вугілля, заліза, сталі і продукції машинобудування.

Російський уряд робив це, щоб стимулювати власне виробництво. Щоб заходив капітал, будував заводи і, відповідно, стимулював модернізаційні індустріалізаційні процеси в Російській Імперії. Це сталося після Кримської війни або Східної війни, яку Російська Імперія програла. Тоді вона зрозуміла, що коли твої солдати ходять ногами, а солдати суперника їздять на залізниці, то швидкість інша і ти програєш.

Тоді почалися великі реформи. Звільнення від кріпацтва, військова реформа, судова реформа, міська реформа. Також почалися оці цілеспрямовані рухи: давайте ви будете імпортувати капітали, будувати тут і продавати тут. Наскільки я знаю, це співпало з внутрішньою кризою перевиробництва, наприклад, в тій самій Франції. З’явилися вільні капітали і треба було теж їх кудись дівати.

На різних етапах в лідери виривалась то Британія, то Франція, то Бельгія, то Німеччина. У представників цих держав була спеціалізація. Наприклад, Бельгія – це більше хімічна промисловість. Франція – виробництво металу. Найчастіше інвестували у формі консолідованих капіталів. Тобто десь у Парижі утворювалося акціонерне товариство, і через акції акумулювалися капітали. Найманий менеджер їхав в цю невідому країну, будував тут щось, привозив з собою персонал.

— Персонал теж був іноземний?

— Часто так. Принаймні топ-менеджмент, який володів унікальними технічними знаннями. Адже в нас унікальних технічних знань не було. Або їх було недостатньо.

— Тобто інвестори привозили не тільки гроші?

— Знання, технології, організаційну культуру. Все це імпортувалося. Навіть футбол приїхав у Донецьк на Донбас разом з британцями.

В мене є дані на 1910 рік по іноземним інвестиціям в Російську Імперію. Британські інвестиції 27%, французькі 25%, Бельгія 24%, решта, включаючи Німеччину, — 24%.

Ще момент. Ми можемо згадати Дніпро – тоді Катеринослав. І згадати Олександра Поля, німця за своїм корінням. Це поміщик Катеринославської губернії, якому приписують відкриття залізних руд криворізького залізорудного басейну. Він не був перший хто їх відкрив, але він був першим хто привіз інвестиції. Залучив в ці родовища французькі інвестиції, до речі. І це говорить, що потрібні були французькі інвестиції, французькі технології, французькі інженери для того щоб це освоїти.

Можна також продовжити тему про імпорт знань технологій згадкою про історію створення Київської політехніки. Адже вона створилася за ініціативи київської бізнес-еліти за підтримки місцевої влади як відповідь на питання: «Де нам брати людей? Де нам брати професіоналів, які будуть рухати вперед? Де нам брати інноваторів?» Це був кінець XІХ століття. А до того індустріалізація ж якось рухалася.

— Якщо подивитися на пріоритетні галузі, то яка була послідовність розвитку? Бо здається всі знають лише про Юза.

— Хронологічно першим було вугілля та виробництво металу, щоби будувати залізниці. Що виробляв Юз? В тому числі рейки. Тому що залізниці потрібні були не тільки для того щоб з’єднувати порт Севастополь із тим місцем де стояв полк. Залізниці були також потрібні для того щоби з’єднувати центри виробництва зерна з портом для експорту (наприклад, Одеса-Балта). Згодом це з’єднання руди і вугілля – Катерининська залізниця, яка будувалася 20 років. І потім вже з’єднувати потужні промислові центри між собою. Наприклад, харківсько-миколаївська залізниця.

Наступна галузь, яка доволі швидко розвивалася і про яку часто забувають – виробництво сільськогосподарських машин. Можна згадати завод братів Роберта і Томаса Ельворті в нинішньому Кропивницькому. Я дуже люблю розказувати про цей кейс. Ці британці якийсь час попрацювали в Америці, потім поїхали в Україну з метою продавати британські сіялки, віялки. І тут з подивом зрозуміли що вони не ефективні на українських ґрунтах. Але оскільки вони були інженерами, то змогли їх інноваційно перебудувати і пристосувати до українських ґрунтів. Зробили з ремонтної майстерні потужний промисловий об’єкт.

Сіялка Росія – це знаменитий продукт заводу Ельворті, який був практично в кожному краєзнавчому музеї. Це ж не український селянин спроектував десь там між двома коровами, при всій повазі. Це інженерна думка Британії.

Звичайно, що совєти його націоналізували і зробили завод Червона Зірка. Нинішні власники цього промислового об’єкту мають свій логотип Ельворті, що поєднаний із зіркою. Це такий кейс інтеграції всього разом.

Нащадки цієї родини до повномасштабного вторгнення приймали участь в житті міста. Була стипендіальна програма для учнів старших класів.

Також можна загадати завод Гена в Одесі, завод Гуревича в моєму рідному Херсоні, який з’явився наприкінці XІХ століття. Вони не на слуху, але були місто- або районоутворюючими підприємствами.

Продовження інтерв’ю з Тетяною Водотикою ТУТ >>

Приазов’я та Донбас. Туризм та пам’ятки
Телеграм-канал Журналу Метал — приєднуйтся!
FB-сторінка Журналу Метал — приєднуйтся!