Перша частина інтерв’ю проєкту Мейканемо.Історія з Тетяною Водотикою опублікована ТУТ >>
— А якщо подивитися на співвідношення іноземних та локальних бізнесменів?
— Немає статистичних джерел, які б дозволили стверджувати, що 15% бізнесу в Україні було німецьким, а 25% — українським. Тому що етнічність в Російській імперії визначалася за рідною мовою. Якщо рідна мова українська значить українець. Якщо рідна мова російська значить росіянин.
Поняття української політичної нації також не було.
Також виникає питання: а що є український бізнес? Це зараз очевидно, що український бізнес – той, який себе ідентифікує з державою Україна. А коли держави Україна немає, що є український бізнес?
От Терещенки – це український бізнес? Нібито так, але ж поїхали в 17-му році будувати демократичну Росію. Ханенки український бізнес? Теж ніби так, але ж на чому вони заробляли? Ах, на замовленнях російського уряду!
— Але чи були інші замовники…
— …Алчевський – це український бізнес? Тут питань менше. Тому що і ніби як і погруддя Шевченка у дворі натякає… І донька Христина Алчевська мала цю українську ідентичність. І дружина інвестувала в жіночу освіту, стипендії представникам української інтелігенції. Ще менше питань до Симиренків.
— Тобто український бізнес був, але його було значно менше.
— Так. Крім того, ми фіксуємося на іменах знаменитих людей, про яких зберіглася пам’ять. Але я люблю наводити такий приклад. Ми знаємо твори Карпенка-Карого «Хазяїн» або «100 тисяч», в яких йдеться про українського фермера. Неважливо які пригоди його спіткали по ходу п’єси. Але це фермер, підприємець, який скупив землю, зробив товарне господарство і продає пшеницю чи жито.
Це український бізнес, який ми пам’ятаємо на основі сатири Карпенка-Карого.
Багато таких підприємців були знищені радянською владою. Тому у нас існує майндсет, що багатим бути не ОК.
Звідти та сама доброчинність – спокута багатства один з мотивів. Крім прагнення побудувати собі позитивний імідж, залишити по собі пам’ять, перевершити смерть будівництвом церкви – це також спокута, що ти такий молодець.
— До речі про церкви. Я дуже довго не могла зрозуміти звідки на східній Україні така кількість костьолів. В тому ж Єнакієво.
— Це політика імперська ще Катерини ІІ запрошувати іноземців: чехів, поляків, німців сюди. Бо тут простори, тут можливості. Приїздіть! Ми вас звільнимо від податків тільки селіться, впроваджуйте свою агрокультуру чи якусь іншу будь ласка. Ми вас чекаємо. І так досить багато людей приїхало ще до індустріалізації XІХ століття.
Є, наприклад, історія чехів Волині. Є історія німців східних регіонів, яких дослідили історики Венгер, Мєшков.
Всі ми знаємо парк Асканія Нова. Зараз на жаль окупований, страждає. Хто його засновник? Фрідріх Фальц-Фейн, який походив з двох німецьких родин, шо наприкінці XVIII, на початку ХІХ століття оселилися на території сучасної України. Вони стали великими магнатами у Таврійської губернії – це нинішня Херсонська область. Матуся Софія Фальц-Фейн дала йому простір на заповідник, на дослідження природи. Це конкретна спадщина присутності німецького народу на території України.
— Здається в них був аграрний бізнес?
— Так, і доволі інноваційний. Перше в що вони інвестували кошти, це вовна, вівці спеціальної породи. З них одягали російську армію. Вони пали жертвою глобалізації, тому що виявилося що австралійська вовна теж нічого так. Стало зрозуміло що вовна вже не приносить таких прибутків і треба перекваліфікуватися. І в часи Софії Фальц-Фейн, саме завдяки її рішенням, вони почали орієнтуватися на виробництво зерна, борошна і так далі. А напередодні Першої Світової війни почали виробляти консерви для російської армії. Не тільки рибні, але й фруктові, овочеві, соки.
Про Фальц-Фейнів ще цікава історія залізниць. Збіжжя і борошно треба було експортувати, доставляти залізницею. До найближчих портів було далеко. Тому вони вирішили зробити власний маленький порт Хорли. Але зважаючи на обсяги перевезень, туди треба було підвести залізничну гілку. Така сама думка була в родини Скадовських, завдяки яким ми маємо містечко Скадовськ. Між цими двома родинами розпочався залізничний батл, який тривав кілька років на самому початку 1900-х: Хорли чи Скадовськ отримають залізницю в умовах, коли Херсон як губернський центр залізниці не мав!
В якийсь момент переміг Херсон просто тому що перемогли інтереси Імперії. Софія Фальц-Фейн не здавалася. Вона навіть в 1914 році почала будувати своїм коштом залізницю. Це нічим не закінчилося. Але вона – це і героїчна, і трагічна постать. Тому що всі Фальц-Фейни виїхали коли стало зрозуміло, що прийдуть совєти. А вона залишилася. Її в 19-му році розстріляли.
Потім в радянські часи в романі «Таврія» Олеся Гончара вона представлена хтивою потворою, яку цікавлять тільки гроші і секс. Як ще в радянський час можна змальовувати підприємців?
Нащадки цієї родини були живі до останнього часу. Барон Едуард Фальц-Фейн на початку 90-х приїжджав. Але до питання про українських підприємців – він ніколи не асоціював себе з Україною. Для нього це була колишня Імперія.
— У деяких містах Донбасу були цілі бельгійські квартали. Як іноземні інвестиції впливали на соціальну інфраструктуру?
— Так це давало поштовх багато чому іншому. Приклад цьому бельгійське підприємство Сольве в Лисичанську. До повномасштабного вторгнення була ще жива лікарня, яку створили при цьому підприємстві. Вона навіть отримала нагороду, типу «Бельгійська історична спадщина за кордоном».
Зазвичай будували не лише будівлю заводу, а й соціальну інфраструктуру поряд. Я вже згадувала про Гартмана, який створив дитячий садочок, лікарню, якісь активіті для дружин робітників. В Кам’янському були житлові колонії для робітників металургійного заводу. Верхня колонія для інженерного топ-менеджменту і мідл-менеджменту. Нижня колонія для робітників. Так само лікарня, школа для дітей.
Це був ніби стандарт для західного капіталу який сюди заходив.
— Корпоративна соціальна відповідальність.
— Абсолютно. Не тільки західні інвестори були такі розумні. Те саме було, наприклад, на цукровому виробництві Яхненків-Симиренків у першій половині ХІХ століття. Вони робили це не тільки з почуття своєї соціальної відповідальності, розуміння високих цінностей та ідеалів підприємця, який несе благо. А й щоб убезпечитися від страйків, соціальних заворушень. Тому що робітник, який знає що його застраховано, що його дитина доглянута, буде спокійніше працювати. Соціальний пакет завжди робить працю приємнішою.
— Хоча це не вберегло нас від революції 1917 року.
— Не вберегло через дві глобальні причини. Перше – це розвиток патерналізму. Тому що сьогодні ми часто використовуємо оцей майндсет «царя батюшки» «власника батюшки». І вони нам винні. А ми самі будемо сидіти. І коли зовсім погано, влаштуємо холерний бунт, підемо все розтрощимо, щоб знав.
З іншого боку це завищений рівень очікувань. Коли очікування зростали швидше аніж економіка.
Є дослідження, які підтверджують зростання добробуту в Росії напередодні революції. Наприклад, змінювалися антропометричні дані солдат-новобранців з усієї Росії. Вони об’єктивно ставали вищі, здоровіші, м’язистіші. Але й очікування у них були неймовірні.
Я ще хотіла поговорити про колоніальний статус України. Ми віддавали дешевшу сировину (вугілля, зерно, руду тощо), а купували готову продукцію, вироблену або в Російській Імперії або за кордоном.
Дослідник Сергій Біленький – українець, який живе і працює в Канаді – нещодавно випустив книжку «Лабораторія модерности. Україна між імперією та нацією, 1772 – 1914 pp.». Він прямо задає питання: чи була Україна колонією Російської Імперії? І наводить кілька аргументів чому так.
Один з аргументів – це економічна нерівномірність. Також це залізниці, які з одного боку принесли розвиток і рух в українські степи. Але що ще вони зробили? Вони причепили Україну до Росії.
І так було до 2014 року. Україна закінчувалася, а рух залізницею продовжувався. А під час руху до Кракова, Перемишля або Хелма треба міняти поїзди. Там Україна правда закінчується через іншу ширину колії.
Я деякі цифри зацитую з його книги. В 1913 році Україна продукувала 70% російського вугілля і сталі. Але тільки 50% товарів з вищою доданою вартістю.
Наступне чому Україна була колонією – хто був бенефіціаром індустріалізації, хто отримував найбільший прибуток? Це західні інвестори (ким би вони не були), російський уряд і кілька імен українських підприємців.
— Хотіла спитати про розвиток підприємницької ініціативи. Бо навіть якщо він був, то 1917 рік припинив будь-який розвиток підприємницької ініціативи…
— В дечому він поставив на паузу. Тому що після 17-го року настав період громадянської війни, був фізичний відтік підприємців з України. Був відтік капіталів. Але далі була нова економічна політика (НЕП) радянського уряду. Давайте згадаємо ще один літературний твір радянський «Золоте теля» і Корейко. Він робив бізнес під час громадянської війни, продаючи цукор. Там навіть згадані певні політичні режими. Він зумів заробити та зберегти гроші. Але не зміг їх витратити. Але це літературна історія.
Є інша реальніша історія з того ж таки Херсону. Була родина підприємців Вадонів, французів. Вони володіли суднобудівною верфю, чавуноливарним заводом, були гласними думи.
Величезна родина. В 1917 році хтось помер від серцевого нападу, хтось виїхав у Францію. А хтось залишився, пережив громадянську війну і в 1927 році відкрив власну справу артель Металіст. І був репресований.
У своїй книзі «Виклик, шанс, зміна» я кажу, що ми не завжди можемо прослідкувати безперервну історію підприємницького духу. Але він завжди є. Просто питання як ти налаштуєш свою оптику. Що ти зацікавлений бачити, а що ні.
— Якщо резюмувати, то розвитку підприємств на території тогочасної України, яка була під Російсько Імперією, ми завдячуємо здебільшого іноземним інвесторам, іноземним технологіям, іноземним знанням, іноземним капіталам, іноземній ініціативі за підтримки та сприяння російського уряду. Тобто це була спрямована державна політика залучення іноземних інвесторів?
— Так знадобився час на те, щоб це було не лише рух top-down, але й bottom-up. Тому що згаданий Алчевський це bottom-up. Він самоучка, який виріс тут. Але на це був потрібен час і певне середовище, яке сформувалося не одразу.
Приазов’я та Донбас. Туризм та пам’ятки
Телеграм-канал Журналу Метал — приєднуйтся!
FB-сторінка Журналу Метал — приєднуйтся!